[elukaz]

Tuleb lihtsalt väiksemad propellerid panna, millel pole jõudu et linnule liiga teha, nagu sellised ühtlaseks seinaks: https://www.windcatching.com/ Lisaks saavad sinna vahele pesa teha ja tiiviku peal nokka puhastada, täiesti ohutu

[Magic]

Teatud lindude puhul jääb probleem ikka. Lisaks neid ehituskulusid on ju alahinnatud. Sõja korral pole seal enam hiljem midagi taastada, kõik merepõhjas

[Betamax]

"Sõltumatu" uuring tõestab vastupidist.
https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11314823#11314823

[somnambuul]

Telekas (osoon, täistund vms oli vist) kunagi näitas mingit Taanlaste uuringut, kus ka tõdeti, et linnuhakkliha on üsna vähe meretuulikute all. Suht kiiresti õppisid linnud neid vältima. Kas nad maismaa omadesse samamoodi suhtuvad, ei tea.

[Betamax]

[etk]

Majandusteadlased ja kliimateadlased põrkumas kliimamuutuste pikaajaliste mõjude osas.
Senised lähenemised on tihti riikide põhised olnud ja eiranud riikidevahelisi mõjusid. Seetõttu on jäänud ennustused tihti suurusjärku -10% globaalsest majandus toodangust järgneva 75 aasta jooksul kliimamuutuste negatiivsete mõjude tõttu.
Värskem uuring, mis kaalus riikide vahelisi mõjusid (kui põud ei taba (ainult) sinu riiki vaid (ka) seda riiki, kust toitu impordid näiteks) hindab mõju kuni -40% globaalsest majandus toodangust järgneva 75 aasta jooksul.

Lihtsustatud järeldus on, et süsiniku hind vajaks korrigeerimist, et õiglasemalt hinnastada selle mõju majandusele ja seeläbi ühiskonnale.
Või neile, kes aktiivsemat sekkumist propageerivad: vaja rohkem roheinvesteeringuid toetada, et vähendada tulevast majanduskahju.

[Tanel]

Vastupidi, igasugused roheinvesteeringud suurendavad CO2 päästusid.

[etk]

[Janis]

See võimekus on väga suva nii vanadel, hea et üldse töötab kuna aeg ja UV teeb seal ühenduste ja isolatsiooniga oma töö.

[elukaz]

Sellise roheudu kõrval ei saa seda väga sõltumatuks uuringuks pidada. nii et hakand kaugemale lugemagi

[etk]

elukaz, Kas nad oleks pidanud reaalsust eirama sinu arvates, et siis oleks kuidagi sõltumatum olnud kirjutis või?
Kas sind torkis tõdemine, et kliimamuutuste vältimiseks on tarvis fossiilkütustest loobuda? Oled üks neist, kes fossiilkütuste seost kliimamuutustega eitab?
Või sind torkis tõdemus, et päikeseenergia kasutamine on viis kuidas fossiilkütustest loobuda? Püüda väita, et päikesepaneelidega ei ole võimalik elektrit toota?
Või sind torkis tõdemus, et päikesepaneelid on töökindel lahendus? On sul viiteid, mis demonstreeriks, et päikesepaneelid ei ole töökindlad? (Juhiks tähelepanu, et vastad viitele, kust just demonstreeriti nende üle 30 aasta kestvat töökindlust)

Või oled sa lihtsalt ajuloputatud lumehelbeke, et sind kütab emotsionaalselt üles, kui julgetakse kasutada mingeid sõnu? Sõltumata sellest kas sõnade tähendus on kohane või mitte?

[elukaz]

Arva veel.. tegelt vist ei arva ära kui nii ilmne asi kahe silma vahele jääb.

Paneel võib olla töökindel ja teha täpselt seda milleks ta võimeline on, ta toodab energiat. Aga miskipärast, erinevalt elektrijaamadest, loetakse toodetud kumulatiivset energiakogust, mis on tarbetu number energiavarustuses.

Selleks et phase out-ida fossiiljaamu on vaja energiaallikat mis annaks sobivat võimsust sobival ajal, milleks päiksepaneel on täiesti kasutu.

Kahjuks on see arusaam väga visa teadvustuma ka kõige kõrgemal tasemel nii et ma ei pahanda su purtsatuse peale

[ref]

Uuring keskendub ju paneeli töökindlusele, mitte sellele kuidas kogu krempel elektrivõrku suhtestub. elukaz viitas korrektselt valele/eksitavale väitele kus PV asendaks tänased elektritootmised varustustingimustes.

Kui tahad vastu vaielda tee palun konkreetsed arvutused ja joonised olukordadesse kus tuul, päike, pumphüdro ja keemiline salvestus (ükskõik milline kombinatsioon neist) peab tagama ühe kodumajapidamise 24/7/365 varustuse 230/400V 50Hz juures, sama siis 1000 jaoks, 10 000 jaoks ning lõpuks lisa juurde 10-15 tööstuslikku klienti kes tarbivad nii 2-3MW per tootmistsükkel (90% aastast). Kodude küte/jahutus peaks tolles arvutuses olema heitmevaba ning võid eeldada 75% nullenergia lahendusi.
Joonista jaotusvõrk koos komponentidega lahti - tootmine, tarbimine, inerts, reservid jms detailid. Detailsuse otsusta ise... aga üldised komponendid pane palun kirja - kuidas tagatakse tootmise-tarbimise tasakaal, sagedus ning seda 24/7/365.

Ja ei, ei nori ma siin midagi - see on tehtav ka meie laiusel. Paar "nüanssi" tuleb küll dimensioneerimise osas mängu ja kui too hüpoteetiline süsteem kirjas saab juba edasi vaielda kas/kui mõttekas taoline süsteem oleks, sest olematu jalajäljega see pole.

Iseenesest on too uuring suuresti mõttetu raha maha viskamine - NASA on aastakümneid andmeid kogunud nii paneelide eluea kohta erinevates tingimustes ja erinevate paneelitüüpide efektiivsuse languse osas... Lisaks on kerge õunad-apelsiinid võrdlus - tänased paneelid ei ole sama päritolu mis 80ndate-90ndate omad. Viimased on peamiselt Euroopa päritolu aga need on tänaseks sisuliselt turult kadunud. Pikaajalise kvaliteedi hinnagut saab anda alles pikema aja möödudes. Dofu ehituskvaliteet tekitab skepsist.

[Janis]

Need ei peagi tegelt 20a vastu pidama, 5-10a pärast vahetatakse niikuinii välja

[etk]

elukaz, miks mingit õlgmehikest peksad? Sinu tsiteeritud tekst (ega uuring) ei viita ainult päikesepaneelidega kogu fossiilse energia asendamisele. Küll aga moodustavad päikesepaneelid osa lahendusest. Nagu ka su tsiteeritud tekst viitab. Ehk ärritud ei millegi või siis enda loodud õlgmehikese peale.
ref, ei, elukaz ei viidanud korrektselt vaid püüdis ehitada mingit õlgmehikest sellest, kuidas "lollid arvavad, et ainult päikesepaneelidega saab fossiilsed jaamad asendatud, hurr durr durr". No ei ole säärast asja ju mõeldud ega kirjutatud. Nagu ise kenasti välja tood moodustub tuleviku elektrivõrk paljudest osadest, millest üheks ongi päikesepaneelid.
Aga ref, kas sa püüad oma mõttekäiguga väita, et sellised analüüse ei ole keegi kunagi teinud ja kõik jooksevad lihtsalt ringi nagu peata kanad?
Uuring ise mõttetu ju ei ole, sest üks teaduse põhitalasid on katsete korratavus ehk vägagi vajalik on, et mitmed teadusasutused valideeriks kas päikesepaneelide kestvus ikka peab paika või mitte. Selle asemel, et kõik vaid ühe asutuse tulemusi peaks uskuma ja usaldama.
Seal uuringus viidati jah sellele, et materjalide kvaliteet mängib suurt rolli kestvuses, millega sa siis võiks justkui nõustuda ref? Kvaliteetseid paneele leiab ka Hiina toodangus kuigi oleks väga tore, kui meil kohalik tootmisvõimekus areneks ja ei peaks geopoliitilist rivaali sedasi toitma koguaeg.

[Janis]

Kuidas see tootmisvõimekus meil areneda saaks kui hind on alla 10 sendi juba?

[elukaz]

etk, las ma siis boldin veel juurde kui väide segaseks jääb.

[ref]

etk, uuringuid on tehtud ja seepärast põhjamaad ei püüdle 100% päikese või tuule poole. Aga neil on olemas nii hüdro- kui tuumavõimekus. Baltikumis oli eelnev strateegia välislingid põhja ja tagavaraks naabri tuumajaamad (Baltiiski, Leningrad). Viimane läks ~3a tagasi lappama ja sellega ka keskpikk strateegia. Lisaks kipub poliitik neid uuringuid tuimalt odava lühiajalise perspektiivi raames räigelt ignoreerima.

Konkreetselt:
Otsetoetused päikese- ja tuulejaamadele olukorras kus põhivõimsus ei ole tagatud. Toetusskeemid on eksisteerinud aastaid ning toovad turule olukorra kus pikaajalise baasvõimsuse tagamiseks pole mõtet investeerida kuna too võimsus turule ei pääse.
Põhivõrk on üles ehitatud eeldusel, et tootmine EV-s toimub kirdes ja nii ongi. Selle muutmine/mitmekesistamine võtab aastaid (aastakümneid).
Jaotusvõrk on üles ehitatud eeldusel, et tootmine on peaasjalikult põhivõrgu küljes ja jämedamad kaablid tulevad kirde suunalt. Selle muutmine võtab aastaid.
Viimase kahe osas on poliitikud pidurdanud nii Eleringi kui Elektrilevi plaane võrguehituse osas pea ~20 aastat. Nüüd ollakse lõpuks lõhkise küna ees kus vaja leida sadu miljoneid lisaks, et ehitusi teha. Need uuringud, arengukavad ja ettepanekud on tehtud aastaid (aastakümneid) tagasi ning neid on süsteemselt ignoreeritud poliitikute poolt kelle ülesanne on nimetatud otsuseid suunata (parem lühiajaliselt kasumit välja võtta). Ime, et desünkroniseerimine tehtud sai (kuigi seegi oleks vist veininud kui s*tt poleks 2022 ventikasse lennanud).

Mis viidatud uuringusse puutub - pv paneelid on passiivsed elemendid ning nende vastupidavuse osas teha uuring on tsipa naljakas olukorras kus vastupidavuse osas on andmeid kusagil 70ndatest. Aga noh, las olla, teeme uuesti. Konkreetne oluline osa on tootmise-kvaliteedi hindamine millele antud uuring ei keskendunud.

Euroopas oli väga, väga kena paneelitootmine ~20a tagasi (tolles kontekstis) ning see on täna kinni kuna Hiina tegi odava rämpsuga dumpingut. Ja teeb edasi. Sealt tuleb igasuguse hinna ja kvaliteedi suhtega kaupa, kuid suur osa on doteeritud justnimelt selle eesmärgiga, et siin kohapeal tootmist poleks (ja seda probleemi on ignoreeritud pikalt). Viimane läheb rohkem poliitika ja ositi majanduse alla aga kogu praegune sund nn. roheenergia osas on vesi hiina veskile - kaevame oma auku veel sügavamaks lubades aasia riikidel saastada hullemini kui Euroopa või USA seda kunagi teinud on.

ääremärkus - uuringu kokkuvõte teeb konkreetse avalduse:

[etk]

elukaz, energia allikas ongi väga olulise rolliga. Sealt edasi omavad rolli ka muud toetavad komponendid nagu tootmise ja tarbimise juhtimine ning energia salvestus. See, et süsteem ei toimi üks ühele täpselt nii nagu seni ei muuda seda kohe valeks seni kuni ta saab hakkama põhieesmärgi, ehk energiaga varustamisega, täitmisega.

ref, jah, poliitikud on räigelt lolluseid teinud ja absoluutselt võtabki kõik see aastakümneid aega, sellepärast käibki EU kontekstis jutt ju 2050 aastast, mil alles neutraalsus saavutatakse, mitte täielik üleminek. Keegi mitte kusagil ei räägigi hetkelisest üleminekust.
Ning ammu on teada,et soodsam oleks olnud varem end liigutada. Kogu rohevärk sai ju alguse 70ndatel ja siis suutsid teatud erihuvid sellele vee peale tõmmata ning kogu vajalikku liigutamist edasi lükata. Praegu jälle hakata edasi lükkama, siis on tulevikus veel kallim.
Ja on igati loogiline, et meil peabki võrgu ümber ehitama, et üksikud sõlmpunktid kogu riiki pimedaks ei lööks, puhtalt julgeoleku kaalutlustel, sõltumata mis seda elektrit toodab.

Hiina tootmiskesksuses on süüdi kapitalistlik majandusmudel ja seda kasutavad sealsed võimud muidugi suurima heameelega ära. Ei maksa illusioone luua, et see on olnud aastakümnete pikkune "master plan" hiinakatel. Pigem oludest tulenev opportunism. Sarnane käitumine, mida on läbi ajaloo kõik lääne riigid ühel või teisel vormil rakendanud. Mis nende keskkonna mõjusse puutub, siis ei maksa illusioone luua, et nad igavesti plaanivad enda loodust hävitada läänemaalaste jaoks. Pigem on näha ilminguid, et sellel asjal on varsti lõpp.

Nüüd selle "reliable energy source" tõlke probleemiga. Kui sa püüad seda suruda koguvõrgu konteksti, siis on see küsitav lause jah aga seda ei ole proovinud ju uuringu koostajad teha. "töökindel energia allikas" (korrektne tõlge) viitab aga ju otseselt uuringu kontekstile, kus ju keskenduti just energia tootmisele mitte selle tarbimisele ega jaotamisele ega muule säärasele. Selline teemast (tahtlikult?) mööda rääkimine on ju paras demagoogia. Samahästi võiks ju kõik muud maailma hädad ka juba ette loetleda ja kurta, et neid ei toodud uuringus välja....

[Tanel]

Kliimaministeerium Kes praegu hakkab õigustama seda pandisüsteemi, et sama topsiga järgmisel päeval sisse ei saa, saab vastu hambaid kohe
https://roheportaal.delfi.ee/artikkel/120399655/panditopsikaos-oma-tops-on-keelatud-pesu-eest-kusitakse-lisaraha

[somnambuul]

Sama tops, mille pant maksab 3 eurot ja tagasi saab 2, maksab pakendikeskuses vms hulglaos ~30 senti. Bizniplans jest, šašlõk i stripiz budet.

[Tanel]

Kusjuures Euroopas (mille hulka jestonia ilmselt ei kuulu) saab pandiraha täies mahus tagasi.
Vaking Reformierakond ja kiimaministeerium, kes selle olukorra on põhjustanud

[kjaups]

Huvitav, et ennem maksid 2€ ja tagasi said 1€.
Nüüd annad 3€ ja tagasi saad 2€.

Kas siis aktiveeriti topsidega minema jalutamise tulu teenimine ka, sest raske uskuda, et see sitt üle 1€ maksab.

[somnambuul]

Eurooapas saab festivalidel osta festivali topsi, saad sellega sisse-välja käia, omale jätta ja järgmine aasta tagasi tulla. Sai juba enne panditopse. Aga Eesti on eriline koht, siin äraproovitud ja mujal toimivad lahendused ei tööta.

[BrutaH]